Bağımsız sanat oluşumları dediğimizde, en başat kavramlardan biri elbette "bağımsızlık". Bağımsızlık sizin için ne anlama geliyor? Kendinizi (bir sanat oluşumu olarak) nelere bağımlı, neleri gözetmek durumunda hissediyorsunuz?

Umut Altıntaş: Tek çocuk olarak büyümüş iki kişinin kurduğu KartonKitap (KK) için herhalde bağımsızlık en önemli kavram. Kuruluşumuzun ilk saniyelerinde verdiğimiz "kendi fotoğraflarımız için kitaplar yapalım" fikrinden birkaç saniye sonra anında vazgeçmemiz, kendimize bile bağımlı olmak istemediğimize bir işaret. Kitap üretmek için davet ettiğimiz veya davet aldığımız sanatçılara bile tam bağımlı olduğumuz söylenemez. Bir sanatçının işlerinden türemiş orijinal bir başka iş (kitap) üretme amacıyla yola çıkarak en başında "sen bize malzemelerini teslim et, gerisine karışma" demiş oluyoruz. Bizce KK'nin her ürettiği kitap ardından kendisi hakkında yeniden düşünmeye başlaması bağımsızlığının getirdiği bir özgürlük ve bu özgürlük de zihnimizi dinç tutmamıza olanak sağlıyor; "o iyi fikri" bulana dek istersek yıllarca bir şey üretmemeye bizi razı kılıyor.

N. Toros Mutlu: Kendimize bile bağlı olmak istemememiz o kadar yerinde bir tanım ki! Genelde bir kitabı bitirdikten ve iyi kötü bir dolaşıma soktuktan sonra ona bir daha doğru düzgün bakasımız bile gelmiyor. Arada bir denk gelirsek, ya aslında fena değilmiş veya biraz abartmışız sanki bu kitaba olan tutkumuzu diyebiliyoruz. Bu, hem bizi daha yeni şeyler üretmek için sürekli bir açlık içinde tutuyor, hem de ne yazık ki bazı işlerin sürdürülebilir bir geleceği olmasını engelliyor. Ben, KK'yi bir hayat projesi olarak görüyorum. Ciddi söylüyorum, yarın komple kitap yapmayı bırakıp, müzik yapmaya başlayabiliriz Umut'la. Önemli olan ikimizin birlikte fikirlerimize yeni formlar arama süreci; gerçekten tek derdimiz bu. Sonuca erdirmediğimiz, Umut Sarıkaya'nın bir karikatüründeki "Avatar benim aklıma gelseydi çekmezdim; kim uğraşacak?" diyen adam gibi hiç dokunmadığımız bile o kadar çok fikir dönüyor ki bazen. Bir de, sanırım İstanbul'da olmamak da, bizim için belki gerçek kıymetini yıllar sonra anlayabileceğimiz bir avantaj. Bağımsızlığın, bizim ve benim için ne olduğu hakkında daha cüretkâr şeyler de söyleyebilirdim ama kimsenin alınmasını ve kırılmasını istemem yok yere.

Oluşumların sonlanmak yerine yeni bir alana yönelmesinde ekonomik faktörlerin yanı sıra içinde yer alan kişilerin ve yer aldığı sanat ortamının genel dinamiklerinin değişmesi; beklenti ve heyecanların farklılaşması da bir etken. Bu da bizi rutin, düzen ve dönüşüm gibi sözcükleri sorgulamaya itti. Siz bu kavramlara nasıl bakıyorsunuz?

U: Bağımsızlık kavramına baktığımız gibi. KK'yi kurduğumuz ilk günlerde en çok sorduğumuz soru "biz bu kitabı nasıl basacağız?" olmuştur. Sonra sormayı azalttık çünkü parayı dert etmek demek, yaptığımız iş üstüne düşünmeyi bırakmak demek. KK kitap basmak için destek peşine düşmediği gibi bastığı kitapları satıp para kazanmanın da derdine düşmedi hiç. Bu "beceriksizlik" de bizi ekonomik anlamda bağımsız kılmaya yaradı. KK ve ayrıca Toros ile ben, içinde bulunduğumuz sanat ve tasarım ortamının beklenti ve heyecanlarına da kayıtsızız. Belki de bu yüzden düzen, rutin veya dönüşüm de KK'nin ekseninde olan kavramlar değiller. Biz Toros ile ne zaman KK hakkında konuşmaya başlasak, KK o anda dönüşmeye başlıyor. Hep yeninin peşine düşüyoruz. O yüzden "dönüşmek" kavramı da ekonomik veya sanat ortamlarının dinamiklerine göre değil, zihnimizin nasıl işlediğine veya o an neyi keşfetmeye, nasıl bir icat çıkarmaya can attığımıza bağlı olarak yeniden ve yeniden dönüşüyor. KK rahatına oldukça düşkün bir oluşum. 

T: Umut daha güzel anlatamazdı. İlk soruda dediğim gibi, yarın cidden kitap bahsini kapatıp, müzik yapmaya başlayabiliriz ve onu da kesinlikle beraber yapacağımıza garanti verebilirim. Ekonomik faktörler birçok şeyi etkiliyor ve belirliyor, ama biz de, eh ne yapalım bu iş buraya kadarmış diyecek insanlar değiliz. Sonuçta maddi kısmı bugün karşılayamazsın ama yarın halledersin, önemli olan zihnen durmamak. Zaten bizimle benzer yerlerde duran insanların da genel durumunun ve anlayışının bizim gibi olduğunu düşünüyorum. Geçtiğimiz aylarda bir inisiyatifler toplantısına katılmıştım, sıra bana gelene kadar çoğu inisiyatif "kar amacı gütmeyen" bir oluşum olduğunun altını çizdi. Sıra bana geldiğinde tüm iyi niyetimle dedim ki zaten ortada bir kar yok ki, onun amacını güdeyim, keşke olsa! Açık konuşuyorum, KK üretimlerimizle geçimimi sağlasam başka hiçbir işle uğraşmam. Zannediyorum bu herkes için de oldukça bariz bir durum.

İlgilendiğiniz alanın değişim sureci nasıl oldu? Bu süreçte oluşumu sonlandırmak ya da ara vermek gibi keskin kararlar oldu mu?

U: İlgilendiğimiz alan değil, alana bakış açımız değişti. Önceleri yalnızca fotokitap yapalım diyorduk, ikinci başladığımız iş (henüz basılmadı) bir illüstrasyon kitabı oldu. Tam da bu noktada yalnızca belirli bir malzemeyle değil, bir akıl yolu, bir metot ile çalıştığımızı fark ettik. Dolayısıyla her malzemeyle çalışabilirdik. Derken, kendi icat ettiğimiz bu çalışma metodunu bile sorgulamaktan, ondan vazgeçmekten korkmaz olduk. Çünkü bizi esas heyecanlandıranın aslında metotlar icat etmek olduğunu anladık.

T: Fotokitap hype'ından fena halde soğuduğumuz bir dönem oldu. Şimdi çok daha soğukkanlı ve nötr bakabiliyoruz kendisine çok şükür. Kitaplara ve nihai bir yapıt olarak kitaba olan sevdamız ve heyecanımız baki tabii. Gerçekten hala bazı kitaplar bize öfori yaşatacak derecede tatlar verebiliyor. Bir değişim ihtimali hikâyesi şu geliyor aklıma yalnızca: Epey bir zaman önce Umut'a, ya acaba KartonKitap ismini kullanmayıp böyle Altıntaş & Mutlu gibi bir şeye mi dönüştürsek işi demiştim, o da yok abi böyle iyiyiz ya, insanlar da iyice alıştı bize böyle demişti. Zaten Altıntaş & Mutlu da hukuk bürosu ismi gibi; iyi ki bu şekilde kalmış. 

Odaklandığınız alanı değiştirmek başka ne gibi farklılıkları beraberinde getirdi?

U: Kumpanya kitabıyla birlikte, sanatçılarla ortak iş yapma fikrini geçici süreliğine bir kenara bıraktık çünkü orada kendimizle ilgili çok farklı bir keşifte bulunduk. Toros bunu iyi açıklar. Metehan Özcan ile birlikte yaptığımız ve border_less sanatçı kitabı fon ödülünü kazanan Resimli Bilgi -Ek -ki benim kişisel kariyerimde en gurur duyduğum iştir- hem fikriyle hem de yaklaşık 3-4 senelik serüveniyle KK'nin "ortak müellif" dönemi için güzel bir kapanış oldu. Arada Toros'un iki kişisel kitabını yaptık, şimdi üçüncüsü yolda. Bizi bir ömür oyalayacak yeni fikirlerimiz var ve hepsi birbirinden farklı. Hatta işte Toros'un da dediği, bir müzik grubu olmak da bunlardan bir tanesi. KK'nin tam olarak kelimelerle ifadesi zor ve çok da açık etmediğimiz bir üretim düsturu var. Bu yüzdendir ki ne yaparsak yapalım, KK'nin esansı hiç değişmeyecek gibi geliyor bize.

T: Odaklandığımız alanı değiştirmek sanırım KK'nin alametifarikası. O yüzden bu soruyu çalıyorum sizden, sonra başka yerlerde de bu kalıbı kullanacağım. Hep diyorum, Umut bu işin %50'si, ben %50'si değil, ikimiz de %100'üz. Kumpanya bunu gerçekten iliklerimize kadar hissettiğimiz işimiz oldu, ki o kitabın fikri ve çalışmaları ilk kitabımızdan bile eskidir. Kumpanya'da, o zevkin ve ilk soruda üzerine konuştuğumuz o asıl bağımsızlığın tadına varınca zaten bir daha dönmemiz kolay olmayacaktır işbirliklerine. Gerçi bizim sağımız solumuz da belli olmaz tabii, bir sonraki işte bir anda iş birliği bir projeyle de gelebiliriz.

Ekonomik problemler ya da örgütlülük/yapılanmayla ilgili yeni çözümler bulunabildi mi? Ve ekibinizin ne kadarı sabit kaldı?

U: Tek ekonomik problemimiz kitap basmak için para bulmak. Kitap dediğimiz nesne matbaada basıldığı zaman gerçekten sonlanıyor. O iş bitmiş oluyor. Çünkü kitap, endüstriyel üretim normlarına bağımlı bir nesne (ki bu yüzden eşsiz). Basılmaya hazır bir işi ofsete teslim etmeyip geçici süreliğine örnek baskılar aldığınız sürece o işe devamlı dönmek, sağını solunu kurcalamak ve değiştirmek istiyorsunuz. Bu yüzden bir sonraki işe asla geçemiyorsunuz. Öte yandan dijital makinelerle kitap basmak, iş takibi açısından çok zahmetli, yorucu ve uzun vadede ofset baskıdan bile daha maliyetli bir süreç. Kısa süreli ve mecburi çözümümüz edisyonlu üretim yapıp o işi bir süreliğine kenara kaldırmak. Ekonomik olarak uygun an geldiğinde ise o işi basıp bitirmek. İşin maddi kısmı KK için çok bağlayıcı olsa da onu olumsuz bir yöne sürükleyebilecek veya sonlandırabilecek bir problem asla değil.

T: Ekonomik problemler tarih boyunca hem bir neden, hem de bir sonuç olmuştur. Sonuç olma hali zaten oldukça bariz, ama neden olma halini kötümser bir şekilde çok fazla kafaya takarsak, henüz ortaya çıkmamış olan kötü sonuçlar olasılıklarının da fitilini yakmış oluruz. Ne yazık ki, ne nedenleri, ne de sonuçları biz kontrol edebiliyoruz. Ama önemli olan mevcut durum değil, ona olan bakış açımız bana kalırsa. Tek bir çözüm yok bu duruma, birden fazla çözüm var. Bazen bir tanesi tüm problemleri çözüyor, bazen de birkaçı birleşip ufak ufak çözümlerle bütüne ulaştırıyor bizi. Kaldı ki zaten parasal kaynak ihtiyacının da sonu yok. Steidl dünya devi, ama onun bile maliyetlerini karşılamak ve sürdürülebilir bir yapıda olabilmek için kendi kurduğu akıllıca ve birçok koldan çözümler üreten bir ekonomik sistemi var.

Çok genel bir soru olsa da, bu süreçte sanat dünyasında gözlemlediğiniz değişimler nelerdi?

U: Bu konuda iyi bir gözlemci olduğumu söyleyemem.

T: Her şey daha da kötü bir karikatüre dönüştü ve dönüşüyor açıkçası. Sanat dünyasının, ecnebicesiyle belirtmek gerekirse, credibility'si gün geçtikçe eriyor bence. Bu kelimeyi, sadece güvenirlilik ile açıklanamayacağı, daha büyük bir kavramlar topluluğunu da kapsadığı, hatta ekonomik bir durumu da tahlil etmekte kullanılabileceği için özellikle seçtiğimi belirtmek isterim. Ne yazık ki bu kötü şaka, çok iyi eserlerin, çok başarılı fikirlerin ciddiye alınmasının ve hak ettiği saygıyı görmesinin önüne bir bariyer koyuyor. Hepimiz gülüyoruz olan bitene biliyorum, ama işin sonu karanlık galiba. Fotoğrafın ortaya çıkışıyla resmi ve görme biçimlerimizi şöyle bir silkelediği gibi, AI'ın da bizi, kendine has görme ve gösterme biçimleriyle sarsmasını umuyorum bir an önce, ki zaten gümbür gümbür geliyor. Tüm ümidim makinalarda!

Oluşumlar sanat ortamının ihtiyaçları kadar bireysel merak ve ihtiyaçlardan da doğuyor elbette. Dolayısıyla bir oluşumun var olmasında içindeki bireylerin kişisel istek ve yönelimleri de önemli bir faktör halini alıyor. Oluşumunuzun yapısı ve hedeflerinin içinde yer alan bireylere ne kadar bağlı olduğunu düşünüyorsunuz? Buradaki ihtiyaçlar/hedefler/kişisel yönelimler arasındaki dengeyi nasıl kuruyorsunuz?

T: KK tamamen bireysel merak ve ihtiyaçlarıyla ilgilenen bencil bir oluşum. Bununla gurur duysak yeridir hatta. Tek hedefimiz sürekli icat çıkarmak, başka da bir şey bizi çok ilgilendirmiyor, o yüzden dengede tutmak zorunda kaldığımız bir iki taraflılık hali olmuyor. Yaptığımız işleri elbette insanlara ulaştırmaya çalışıyoruz, onların dönüşlerini ve düşüncelerini çok merak ediyoruz. Tüm bu uğraşılarımızın nedeni bize göre olmayan bir sistemin içinde bizim gibi olduğunu düşündüğümüz insanlarla bir iletişim ve paylaşım içinde olma çabası değil mi zaten? Kendi aramızdaki denge ise ilginç bir şekilde üzerine kafa bile yormamızı gerektiren bir durum oluşturmadı şimdiye kadar. Bir şeye zaten ikimiz de aynı tutkuyla ve heyecanla bakmıyorsak yapmaya değer dahi bulmuyoruz. Kendi kişisel üretimlerimiz sanki ayrı bir insan yapmış gibi duruyor zaten ilginç bir şekilde.

U: 8. İTÜ Fotoğraf Buluşmaları kapsamında yaptığımız bir sunumda "Nasıl bir iş bölümü yapıyorsunuz? Fotoğrafları Toros seçiyor, kitabı da Umut mu tasarlıyor?" gibi jenerik bir soru gelmişti. Profesyonel anlamda ikimize ayrı bakıldığında evet; Toros fotoğraf ile ilgileniyor, ben de kitap ile. Ancak KK içerisinde böyle bir ayrım yok. Toros, içeriğiyle ve biçimsel kararlarıyla başından sonuna bitmiş bir kitap fikriyle gelebiliyor. Veya ben fotografik bir içerik önerebiliyorum. Dolayısıyla pür teknik konular dışında aramızda net bir iş bölümü ayrımı yok. İşin garip tarafı, aklımıza gelen fikirlerin hangilerinin KK kapsamına girip giremeyeceği kendisini anında belli ediyor. Sonuçta ikimiz de başka insanlarla projeler yapıyor, tekil işler üretiyoruz. Ancak doğrudan Toros'a bir düşünceyle gittiğimde en başından bunun KK yapısına çok uygun olabileceğini bilerek gidiyorum, aynı şekilde o da. KK'nin dışında kalan işlerde, mesela Toros solo bir kitap yapmak istediği zaman ilk danışacağı kişi ben oluyorum, ben fotoğrafın başat olduğu bir projede ilk Toros'un fikrini alıyorum. Hem ortak hem de danışıklı bir ilişki. Çok sevdiğim İngiliz ikili Autechre'nin nefis bir tanımı var, bize de çok uyduğunu düşünüyorum: "Biz üç kişiyiz; ben, o ve ikimiz".

Bağımsız inisiyatiflerin geleceğine ilişkin düşüncenizi merak ediyoruz. Bu konuda ne düşünürsünüz, herhangi bir endişeniz var mı?

T: Endişem var, evet. Ne olur sanat üreticileri, kendilerini fonlara ve onların dayattığı takvimlere ve yükümlülüklere bu kadar teslim etmesinler. Her şey hemen olmasa da olur; böyle olacağına hiç olmasaydı veya bu kadar alelacele olmasına gerek var mıydı diyebileceğim o kadar çok iş görüyorum ve bu beni o kadar çok üzüyor ki. Hiçbir şeyi demlendirme, damıtma, rafine etme huyumuz yok. Hep görünür olalım, aman akıldan çıkmayalım, sakın ha bir boş durmayalım stresiyle üretim yapılıyor gibi geliyor bana bazen.

Bu fonlar ve çalışma sistemleri yüzünden beyaz yakalı gibi çalışan sanatçılara dönüştü insanlar. Bu işin bir tadını ve ortasını bulmak lazım. Özellikle fonları yönetenlerin kendilerine dair ciddi bir özeleştiri getirmesi gerektiğini düşünüyorum.

U: Geçmiş izlenimlerimden gördüğüm, bağımsız olma iddiasıyla yola çıkıp yine aynı sebepten sonlanan çok inisiyatif var. Ancak maddi gelir sağlayarak varlığını sürdürebilecek bir oluşumun, programını veya tanımını da ona göre kurması gerekir. Yani kendisini baştan iyi tanıması. Kâr amacı gütmüyorsan, kar sağlayamadığından yakınmaman lazım. Biz de ilk başlarda benzer düşüncelere kapıldık. Kitap satışından elde ettiğimiz gelirle yeni kitabımızı basarız hayali vardı. Fakat kişisel yayımlanmış bir kitabın satışından kazanç elde edip bir de üstüne ikinci kitabı basmak, gerçek anlamıyla bir "hayal". Diğer düşüncemiz KK adı altında ticari işler yapıp o kazancı KK'ye aktarmaktı, ancak önümüze düşen ilk ticari işe başlamadan aman yapmayalım dedik, çünkü böylesi bir efor KK'ye de zarar verebilir. Toros'un fonlar ile ilgili düşüncelerine başından sonuna katılıyorum. Belki oluşumların kendilerini baskı altına almayacak türden fonların peşinde koşması veya kendi fon sistemini kendisi yaratması daha sağlıklı bir çözümdür.