Bu metin, bağımsız müzik oluşumları Badmash, Bankpank, M4NM, Table Records ve bağımsız müzisyenlerin bir araya geldiği dayanışma etkinliği İsimsiz Gece'ye paralel olarak Torun'da gerçekleştirilen forumun deşifresidir. Müzisyenlerin yalnızca seslerine değil, tecrübelerine de odaklanmak amacıyla gerçekleştirilen bu forumda; Berna Göl, Günseli Naz Ferel ve Ümit Üret moderatörlüğünde "Müzik ve onu üretenler neye göre alternatif ve/veya yeraltı olarak tanımlanır? Bu alanlarda konumlanmak nasıl bir faaliyete, örgütlenme biçimine denk düşer? Bağımsız etiketler nasıl bir arada işlerliklerini korurlar, korumak gibi bir hedefleri var mıdır? Elbet tecrübeler homojen değildir, ne noktalarda ayrışıyoruz ve birbirimizden nasıl nemalanabiliriz?" gibi sorulara odaklanılmıştır. 

Güncelleme #28 üzerine çalışmaya başladığımız ilk günlerde katılma fırsatı bulduğumuz bu forumda müzisyen sözcüğünün geçtiği yerlere fotoğrafçı, müzik sözcüğünün geçtiği her yere fotoğraf sözcüğünü koyduğumuzda dertlerimizin ne denli ortak olduğunu görmek epey vurucu. Dolayısıyla bu güncellemenin en farklı içeriği gibi duran bu metin, kavramsal çerçevemizde ve farklı alanlarla dayanışma isteğimizde çok kıymetli bir yere oturuyor. Bu nedenle forumun sevgili moderatörlerinden ses kaydını deşifre ederek dergide yer vermek için izin istedik. Kendilerine çok teşekkür ediyoruz. 

 

Yeraltı kültürü, bağımsız kültür üretimi ve karşı kültür üzerine

 

Günseli Naz Ferel: Merhaba, hoşgeldiniz. Geçtiğimiz sene benzeri bir amaçla yapılan Etiket Gecesi'nde ya da başka birçok etkinlikte birbirimizin müziklerini dinleme fırsatı buluyor, dans ediyor, müzik aracılığıyla bir arada oluyoruz. Bu da benzeri bir etkinlik olsa da, bu sefer neden ve nasıl bir arada olduğumuza, iş birliklerimize ve kolektif faaliyetlerimize dair bir tema hazırladık. Tecrübelerimiz üzerinden bazı kavram ve iş bölümlerini tartışmaya açmayı planlıyoruz. Aramızdan çoğu kişi birçok farklı oluşumda faaliyet gösteriyor. Ben Günseli, şu anda Bankpank'ta faaliyet gösteriyorum. Bunun dışında Radyo Modyan'da yayın yapıyorum. Daha önce de müzikten bağımsız kimi kolektif, oluşum ve mekanda yer aldım. Bir yandan da müzik sosyolojisiyle ilgileniyorum ve sosyoloji yüksek lisansımı bitirmeye, tam da bugün konuşacağımız konularla alakalı bir tez yazmaya çalışıyorum. Yanımda da Ümit ile Berna var. 

Berna Göl: Ben hayatımı tam zamanlı akademisyenlik yaparak devam ettiriyorum. Akademisyenlik sayesinde açılan alandaki önceliklerim ise başka şeyler. Genellikle müzik merkezli oluşumlarda yer alsam da dolaylı feminist oluşumlarda da aktifim. Ben de Bankpanklardan biriyim. Bunun haricinde artık 3. yılını devirmiş olan, ppqqmm isimli ne olduğu anlaşılmayan bir kolektifimiz var. Pixie Underground'da başlamıştı. Bu mekanı hayatta tutmayı, insanları oraya çekmeyi ve başka şeyler konuşmayı amaçlıyorduk. Bir şekilde işlediğini gördük. Son olarak da 13 yıldır Kim Ki O isimli bir grupta çalıyorum, en sevdiğim şey o. 

Ümit Üret: Ben de Ümit. Yeraltıyla ilgili çalışmalar yapıyorum. Açık Alan'da varlık gösterdim. Açık Alan çoğunlukla mimarlardan oluşsa da başka alanlardan insanlar da işin içine dahildi. Bunun yanı sıra A.I.D var, Art is Dead, müzik ve sanat yapan bir na-sanat ve na-müzik oluşumu. Konser mekanı olmayan mekanlarda etkinlikler yapmak gibi bir gayesi var. Hala devam ediyor ancak kurucu ekipten birçok kişinin yurtdışına gitmesiyle biraz sönümlendi. A.I.D'de dergi de çıkarıyoruz ve onun editörlüğünü yapıyorum. Sonra Bankpank var, Kıvanç (Sert) ile beraber iki buçuk yıl önce kurmuştuk. Başta bir radyo programı olsa da şu an daha çok kolektif gibi işliyor. Çok kalabalığız. Son olarak bir de Torun'da ses, beden, teknoloji odaklı bir takım çalışmalar, atölyeler, konuşmalar ve söyleşiler yapılmasına ön ayak olma isteğim var. 

B: Bugün temel olarak üç konu/kavram belirledik. İlki kültürle alakalı olarak yeraltı; yani yeraltı kültürü. İkincisi bağımsız müzik/bağımsız kültür üretimi. Sonuncusu ise karşı kültür. Bunların arasındaki farklardan konuşarak başlayacağız. Ardından size de soracağımız şeyler olacak. Beraber üretmekle ilgili takıldığımız yerler, paylaşabileceğimiz kısa yollar ve yöntemler, sürdürmek ve sürdürememek konularına odaklanmayı planlıyoruz. Yeraltından başlayabiliriz bence. 

Ü: Yeraltı, bağımsız diye bahsettiğimiz kavramlar aslında biraz sakız kavramlar. Çok fazla konuşuluyor ve herkesin bir kanaati var bu kavramlar hakkında. Ama bunlar çoğunlukla hislerle de alakalı şeyler ve herkesin farklı bir hissi de var. Buna rağmen hala neden konuşmamız gerektiği ile ilgili de hep Althusser'in kavramları öyle köpek gibi sokağa atamazsınız, biraz peşinden gitmelisiniz lafını hatırlıyorum. Bu kanaatleri tekrar oturup düşünelim istiyoruz. Çünkü yeraltı hakkında tanım yapan çok fazla insan olsa da sabit bir tanımı yok. Zaman ve mekana/coğrafyaya göre de değişip dönüşüyor. Bu kavramların boşaltılması ya da değişimine dikkat etmek gerekiyor. Yeraltına da, bağımsıza da, alternatife de biraz daha üretim bazlı bakmamız gerektiğini düşünüyorum. Çizginin dışında olmak illa bağımsız bir plak şirketinden müzik çıkarmak demek değil, rahatları bozacak başka şeyler de olmalı. Rahat alandan, safe zone dediğimiz alandan çıkmamızı ve insanları da çıkarmamızı sağlayacak bir şey olmalı. Ben buna çok yakın hissediyorum. Artık herkesin kişisel bir yeraltı tanımı var. İnternetin de işin içine girmesiyle beraber çok fazla insan bir şeylerden daha fazla haberdar olmaya başladı ve herkesin tüketim biçimi değişmeye başladı. 

B: Yeraltı, bağımsız ve karşı kültür gibi meselelerde ben bunların karşıtlarıyla beraber ele alınması gerektiğini düşünüyorum. Mesela yeraltı ve karşısında ana akım. Bunların değişebilen, gidip gelen bir konumlanma (shifting position) olduğunun kabulünü yapabiliriz, diye önermek isterim. Yani yeraltı veya ana akım olmanın tek bir üretime, tek bir sanatçıya atfedilebilecek bir nitelik olmadığını iddia etmek istiyorum öncelikle. Sonrasında da yeraltı ya da bağımsız üretimin, hatta biraz daha aktif olan karşı kültür üretimlerinin, aslında çok büyük bir ihtiyaç olduğu, daha da önemlisi neden büyük bir ihtiyaç olduğu üzerine konuşmalıyız. Ümit'in biraz önce dediği yerden devam edeyim, değişen paylaşım teknolojisi aslında algoritmalar üzerine kurulu. Karşınıza çıkan bütün mecralar neyi beğeneceğinizi tahlil edip size bir şey öneriyor. Bundan kaçış pek yok. Aslında bu da şu anlama geliyor; siz kendi içinizde kurduğunuz bir yanılsama içinde bir şeylere ulaştığınızı düşünseniz de bunların bir kısmı sponsorlu. Sadece kendi inisiyatifimizi alarak, birlikte bir şeyler yaparak o görünmeyen ve kılcallanarak her yere yayılan ana akımın dışında kalmak mümkün. Yeraltı bu yüzden bir mücadele alanı aslında. 

G: Ve bir tavır. 

B: Evet, tavır kesinlikle. Bunun dışında yeraltı çok kolay görünmeyen, belli ağlar üzerinden ulaştığınız bir şey. Bağımsız ise bir şeyleri otonom biçimde üretebilen alanlar. Böyle desek uyar mı? Bağımsızla ilgili bir de "Bağımsız nasıl yanlış anlaşıldı?" temalı bir örnek anlatacaktım. "bağımsız plak şirketi"ni çok duyarız. 2000'lerin sonunda bir tane mekan -isim vermeyeceğim, isimlerini anmak bile istemiyorum- bir plak şirketi kurmaya karar verdi. Bize de hasbelkader sözleşme geldi. "Bağımsız plak şirketi nasıl yanlış anlaşılır, nerede ne yanlış gitti"nin örneğiydi resmen. Sanatçının parçalarının haklarını sonsuza kadar satın alıyor, reklamda vs kullanacaksa kendisi karar veriyor ve grup üyeleri ona sormadan hiçbir şey yapamıyorlar. Telifini sonsuza kadar üzerine alıyor yani. Sanki bağımsız olması gereken şeyin plak şirketi olması gerektiğine inanmışlar, sanatçıların bağımsız olması gerektiğini hiç düşünmemişler. Bununla çok savaştık ve kimseye ulaşamadık. Herkes oradan çıkardı albümlerini. Bir yandan da  başka bir label vardı 2000'lerde. Seçtiği 14 grubun her birini ofisine teker teker davet ediyor. Önlerine sözleşme koyarak hepsinin en iyi şarkısını alıyor ve "compilation yapalım size" diyor. Orada da bütün o grupların hangi şarkısını seçtiyse onun haklarını sonsuza kadar satın alıyor ve bu gruplar başka yerden albüm çıkaramaz hale geliyor. Bilerek ya da bilmeyerek, politika bu. Hangisi daha kötü bilmiyorum. Yani kötü niyetli olunması mı yoksa bunu öngöremeyecek kadar acemi ve önemsemeden bir işe dahil olmak mı. Sonuç olarak demek istediğim, tekil bir kötülük yok ama herkes bir ucundan tutarak durumu iğrençliğe doğru taşıyor. 

G: Siz ne düşünüyorsunuz, yeraltını nasıl tanımlarsınız?

Şükrü Çetinkaya: Ben yıllarca yeraltı, bağımsız konusunda bir tane tanım geliştiremedim. Karşı kültür deyince bir şey oluşuyor mesela kafamda; karşı kültür baskın kültüre, sermayeye, o tiranlaşarak gidene karşı daha esnek bir yapı. Yani yeraltının ya da bağımsızın bir tanıma ihtiyacı var; ama karşı kültürün bir tanıma ihtiyacı yok, yerine ve coğrafyasına göre değişiyor. O sırada baskın kültür neyse, nereden saldırıyorsa ona karşı cephe alıyor. Bu yüzden karşı kültürü benimseyebiliyorum ama deneysel, yeraltı, bağımsız bana hep muğlak geliyor. 

Elbette benim de cebime sermaye parası girdiği oldu, ama hiçbir zaman şarkının ne olması gerektiğine onlar karar veremedi. Bunun nedeni de M4NM'in 10 küsur yıldır karşı kültür alanında kendi istediğini diretmesiydi. En son bizim şekil verilemez halimiz bir dinleyici kitlesini, alıcıyı yakaladığı an şirket de kabul etmek zorunda kaldı. Senin bu alandaki başarın ne kadar hayır diyebildiğinle alakalı. Ki bunu söyleyebilmek için de kıçının sağlam olması gerekiyor. 

B: Burada karşı kültürle ilgili şunu söyleyebilir miyiz? Mesela mizahta da benzeri bir durum var. Bir tanesi hali hazırda herkese verili olan kodları besliyor ve okşuyor. Dolayısıyla cinsiyetçilikse daha da cinsiyetçi, ayrımcılıksa en ırkçı. Onları küçük küçük büyütüyor ve çok konformist bir yerden patlıyor. Karşı olan ise tam tersine onları didikliyor, dürtüyor ve bu yüzden riskli oluyor. 

 

Sürdürülebilirlik, para kazanma ve eleştiri üzerine

 

Ü: Sürdürülebilirlik konusu da aslında bugün konuşacağımız şeyler arasında. M4NM sürdürülebilirliğini nasıl sağladı? 

Ş: Maddi olarak kimseye bir şey veremiyorduk, bu yüzden sürdürmek çok kolay. Ağaçkakan dışında kimse para kazanmamıştır. İki sene önce ticarileşelim dedik ve bütün ilişkilerimiz bozuldu. Ben müzikten maddi gelir beklentimi tamamen bitirdim ve şimdi çok iyi gidiyorum. Şarkı bile yapamaz hale gelmiştim iki sene önce. Popüler olan konu senin underground dediğin alanın içinde bile bir anda yeşeriyor. Bence Türkiye'de bağımsız, yeraltı, karşı kültür alanında bir kolektif yürütmek istiyorsan paranı başka bir yerden kazanmalısın. 

Yaptığın işi paylaştığında 100 insan sana "Abi iyi ki varsın" dediği için 10 yıl sürdürebiliyorsun bir şeyi. O zaman gece yattığında paran olmasa da motivasyonun oluyor. Dediğim gibi, kendimizi çok ciddiye alıp ticarileşmeye çalışınca boku çıktı. 

Seyirci: Peki neden ticarileşme? Özellikle Sabancı, Eczacıbaşı, Koç gibi büyük şirketler bu işlere çok fazla önem veriyor. Kendi günahlarını bir şekilde alt kültüre ait olan, bağımsız oluşumlara para aktararak aklamaya çalışıyorlar. Bahsettin ya, size bir koşul koyuyor aslında. Sonunda ortaya çıkan işler kötü işler olmasa da masumiyetini kaybetmiş oluyor. 

B: Ben söylediklerinin büyük çoğunluğuna katılmakla beraber dikkat edilmesi gereken bazı şeyler olduğunu düşünüyorum. Öncelikle bir insan hayatta kalmak için başka bir iş yapmak istemiyor olabilir. Bu birinin hakkı. Yaptığı müzikten para kazanmaya çalışması onun sadece ticaret yapma noktasına indirgenmesini gerektirmiyor. Bizde bu durumlar biraz geçen yüzyıl romantizminde kalmış. Ne bir sosyal refah devletinde yaşıyoruz, ne bizi ayakta tutan başka destek sistemleri var. Çok da yalnızız. Bu yüzden idealist olmak adına müzikten para kazanmaya çalışan herkes kötüdür, müzikten para kazanmayan her şey iyidir dediğimiz anda aslında yeni bir ayrımcılık oluşturuyoruz. Çünkü orada annesi kira gelirinden harçlık gönderebilen müzikle yaşayan insan oluyor ve durum daha da ironik hale geliyor. Bu yüzden o romantizmi bir düşünmek gerekiyor. Mesela M4NM' bildiğim kadarıyla müzikle yatıp kalkan insanlardan oluşuyor. Gündüz işlerine gitmek istemeyen, tercih etmeyen, daha çok müziğe vakit ayırmak isteyen insanlar olduklarını tahmin ediyorum. 

G: Şükrü karşı kültür üzerine konuştukça, tavır meselesi biraz daha netleşti benim için. Mesele bir şeyin satılıp satılmaması değil de, sana dayatılan kültürden yola çıkarak üretmemek. Yoksa neden bunu satamayasın, para kazanmayasın. Sen bu endişeyi bıraktığını ve o andan beri çok daha fazla keyif aldığını söylüyorsun. Gün gelse ve senin işin de trap gibi daha ana akımda popülariteye sahip bir müziğe dönüşse. O noktada ne yaparsın, gene karşı kültür şiarıyla mı devam edersin? 

Ş: Hayal etmesi çok zor. Çünkü ana akım hiç yakında bir yerde olmadı benim için. Yaptığım şeyin popülaritesinin olmasına hiç alışkın değilim.

Günseli: Siyah beyaz değil alanlar. Bir şeyinlerin karşısında olunması ve ona göre şekillenilmesi her dominant olan ideolojinin karşısında olunacağı anlamına da gelmiyor. Anti-ırkçı bir yerden yaklaşılması cinsiyetçi ya da homofobik olunmamasını sağlamıyor örneğin. Bu yüzden karşı kültür dominant olan fikir ve ayrımcılığa karşı bir kavram olsa da, yeraltı illa bununla şekillenmek zorunda değil. 

Ş: Karşı durmak kadar içine sızmak da önemli. Kendi alanında zaten var olursun, biz burayı karşı kültür alanı ilan etsek burada istediğimizi yaparız zaten. Esas mesele bu alanın dışında ne kadar kendi istediğimizi yapabildiğimiz, ne kadar kendi istediğimizi kabul ettirebildiğimiz. "Bu böyle olacak, bu festival böyle olacak, müzisyenlerin telifi ödenecek." diye ne kadar ayak diretebildiğimiz önemli olan. Kaşeleri, line-upları, sözleşmeleri ne kadar belirleyebildiğimiz. Burada, kendi aramızda, 20'li yaşlarda eğlenmek, safe zone yaratmaktan öteye geçmiyor. Sermaye alanlarında ne kadar bulunabiliyorsun, kendini ne kadar koruyabiliyorsun, koşulları ne kadar sen belirleyebiliyorsun... 

B: Aklıma bir şey geldi. "İçeriğe karışmadan başka alanlarda var olabilmek" diyorsun ya. Bununla ilgili Netflix'te Hannah Gadsby isimli bir komedyenin stand up'ını önerebilirim. Lezbiyen açık kimliğe sahip ve eksik/yanlı okunan sanat tarihiyle kavga ederek kendi hayatını anlattığı çok yaratıcı bir showu var. İzole büyüdüğü küçük bir şehirde hikayeler ona ulaşmadığı için kendini nasıl yalnız hissettiğini ve hikayelerin paylaşılması gerektiği üzerine bir şeyler anlatıyordu. Onun özelinde bu lezbiyenlik, bizim özelimizde başka şeyler. Bunun da ötesinde, aktif olarak yaratmakla ilgili bir alan açmaya çalışıyoruz. Bunu yaparken de bireysel olarak hikayelerimizin verimi kısıtlı. Yan yana gelip yapmaya çalışmak çok zor ama bunu yapmalıyız. 

G: Bir yanda kar sağlayabilecek ya da kalabalık kitlelere ulaşabilecek türden içeriğin formüllerine karşı aldığımız bir tavır var. Ama diğer yandan da yaptıklarımız kısıtlı kalmasın, birilerine ulaşsın istiyoruz. O zaman bu biraz şansa kalmıyor mu? Çünkü sen kendi içeriğinin prensibini hiç bozmuyorsun ama Zorlu'ya da ulaşmak istiyorsun. Çünkü birilerine ulaşmak ve hikayelerini duyurmak istiyorsun. O zaman yaptığın şeyin bir gün kendi kendine popüler olmasını beklemekten ibaret oluyor bu.

Ş: Pazarlık edebilirsin. Tavır önemli, ilk çıkışındaki saldırgan düşünce. Küçük normlar oynayabilir, ne bileyim, bir davulun tonu değişebilir, hiç sorun değil. Zaten ulaşmak değil de işgal etmek kelimesini kullanmayı seviyorum ben. Bu da öyle "Hurra, biz geldik!" diye olmuyor. Biraz kıvrılırsın, esnersin ama ana fikri korursun. Onu korumadığın anda kendini bir anda Ezhel gibi buluyorsun. Dışarıdan bir gözle ne hale geldiğine sürekli bakmak lazım. Bir noktada kendini onaylamaz hale gelir ama aynı şeyi sürdürürsen boku yedin. 

G: Yani yaptığın her şey anında bir imaja ya da ele geçirilebilecek bir şeye dönüştüğü için sürekli uyanık olman gerekiyor. 

B: Buradan bir de eleştiri kültürüne geçmek lazım. Biz üretenler olarak bunu nasıl yapacağımızı konuşabiliyoruz ama başka şeylere bakarken eleştiriyi aynı beceriklilikte kuramıyoruz. Zaten genel olarak takıldığımız yerler düzgün eleştirinin kurulamamasından da kaynaklanıyor. 

Ü: Türkiye'de eleştiri diye bir şey yok. Türkiye'de ya birilerini pohpohlama ya da yerin dibine sokmak var. Eleştiri dediğimiz böyle bir şey değil. Şerhh'te eleştiriyle ilgili çok güzel bir yazı dizisi vardı. Ben de mevzuya biraz orada uyanmıştım. Bir dışarıdan, yani alaylı eleştiriden; bir de akademiden, sistematik eleştiriden bahsediyordu. Eleştiri nasıl kurulur; örneğin eleştirdiğin şeye, nesneye nasıl yaklaşırsın? Ben oradan şunu anladım. Mesela şu bardağa bakıyorsun; bir altına, bir üstüne bak, bu niye burada, neden cam, perspektifini değiştirerek yaklaş. Alaylı eleştirinin olmamasının yanı sıra düzgün, sistematik bir eleştirinin olmaması da bu sıkıntıyı doğuruyor. Biraz önce konuştuğumuz gelenek mevzusunun gelişmemesine de neden oluyor bu hal.  

B: Bu gelenek mevzusunu açayım ki anlaşılsın. Yaptığımız üretimler bir türlü birikmiyor ve bunları bir zeminsizlik üzerinden uçarak, kaçarak hatırlayabiliyoruz. Bir şeylerin omurgasını çıkaramamak, bir şeyin öbürünün üzerine geldiğini takip edememek. Bir şeyin bir şeye cevap niteliği taşıyamaması. Zeminsizlik. 

Ü: Şu rafta Punk'ın Kesintili Tarihi diye bir kitap var. Bu "kesintili" lafı bence epey önemli, birçok şeyi açıklıyor. 70'lerin sonunda bir akım var ancak darbe olduğunda sadece sosyal ya da siyasal olarak değil, kültürel anlamda da hayatın yerle bir olduğunu ve bir kesintiye uğradığını söylüyor. O geleneğin oluşmamasının en önemli nedenlerinden biri de bu belki de. Çok fazla üretim var ancak bunlar bir araya gelemiyor, birbirlerine eklemlenemiyor. Geçen sene bir mekanla yaşanan olaylar ve karşılıklı tepkiler olduğunda da forum yapacağız dedik mesela. Fakat olmadı. Herkes kişisel hazlarının, üretiminin, beğenilerinin peşinde. Buradan da mekan konusuna gelmek istiyorum tekrar. Türkiye'de baktığın zaman mekanlar çoğunlukla bir şeyin oluşması için zemin. İnsanlar orada bir araya geliyor, beraber bir şeyler yaşıyor, konuşuyor, paylaşıyorlar. Vault 34 diye bir mekan var, biz de bir şekilde içine dahiliz. Onların manifestosunda da yazan bir durum var. Biz akşam gidip bir yerler de içiyoruz ve onlarca fikir çıkıyor ortaya. Hem o fikirlerin eyleme geçebilmesi, hem de gündüz vakti üzerinde tekrar konuşulması için bir mekan. 

B: Mekan dediğinizde şöyle şeyler de var. Tipik, tanımlı, kahve/çay/çorba içtiğin, hasbelkader bir sergi gördüğün bir alanın dışında; Beyoğlu gibi bir yerde nasıl var olabilirsin? Var olan mekanlar da giderek bizden alınıyor. Biz de yeni bir arayış içindeyiz. Dolayısıyla mekanın karşılaşmalara da fırsat verecek bir yapı olması gerekiyor. 

Ü: Ama mesela Vault 34 ile konuştuğumda altı aydır bizim ekipten kimsenin gelmediğini söyledi. Halbuki ilk kurulduğunda herkes çok heyecanlıydı, bir sürü şey yapılacaktı falan filan. Vault 34 özelinde konuşmayalım ama böyle bir yer açıldı ve en başta destek veren insanlar gitti. Neden örgütlenemiyoruz, neden bir araya gelemiyoruz ben hala bunu sorguluyorum. Ve mekan neden bu kadar önemli, gerçekten bir mekana ihtiyacımız var mı, mekan bize ne sağlıyor gibi sorular var kafamda. 

 

Kolektif üretim, iş bölümü, durma ve iyileşme üzerine

 

B: Kolektif var olmakla ilgili yaşadığımız en büyük problemin görev dağılımının tanımsızlığından kaynaklanan ve durup dururken patlayan gerginlikler olduğunu düşünüyorum. Bu gerginlikler biriktikçe çok ciddi sıkıntılara sebep oluyor. Yatay örgütlenmede de, dikey örgütlenmede de iş bölümü yapılmadığı zaman birileri kendilerini çok yorgun, çok kullanılmış, çok zavallı hissedebiliyor. Birileri ise kendilerinde "Bugün ben çok uğraşmayayım." deme hakkını görmek istiyor çünkü zaman dediğiniz sonsuz ve o kişi bugün bir şey yapmasa da yarın yapabilir. Bu da tahammülsüzlükler yaratıyor. Bence en büyük sorun bu. 

İkinci büyük sorun ise birbirimizin yaptığı işleri tanımıyor olmamız. Bu işlerden sadece ismen haberdarız. Siz tek tür bir işi yaparsanız diğer yapılan işlerden bihaber olarak sistemin içinde sallanan bir şey olarak kalıyorsunuz. Yanımızdaki birçok farklı işe dair körleşiyoruz ve o zaman da değer bilmeme hali başlıyor. Yani, diğer kişilerin ne kadar emek harcadığını anlamıyoruz.

Üçüncüsü ise sistematik olarak bize bireysel olmak dışında hiçbir şeyin öğretilmemiş olması. 

Ü: Bireyselleşme yerine bencillik desek daha açık konuşmuş olacağız, çünkü insanlar benciller. Bahsettiğin ikinci sorunda da bencillik var aslında, çünkü kişi etrafındakilere bakmayıp sadece kendi yaptıklarına odaklanıyor. Veya bir yerde bir sergi yapacak diyelim, mekanı sadece kendisinin sergi yaptığı alan olarak görüyor. O mekandaki insanlar nasıl güdülerle orayı açmış, orada neler yapıyorlar gibi meseleler üzerine hiç düşünmüyor. Oraya bir destek olmak, gönül bağı, orayla dayanışma falan da yok. Orada kendine katabileceği bir değer peşinde. 

G: Kendine yatırım yapsın, sermayesini artırsın, piyasadaki satılabilirliğini artırsın. Bu kadar kavramlarla konuşma nedenim de zihniyet. Kapitalist bir yerden geliyor olduğunu düşünüyorum. İnsanlar ulaştıkları alana pazar gözüyle bakıyor ve o şiarla hareket ediyor. Bencil olmasının nedeni de bu aslında, bize öğretilen şey bu. Tek başına ve kendine yatırım yaparak ayakta kalmak.

B: Bunların üzerine soru şu olabilir; bana göre bireysellik, size göre bencillik olan şeyin kaynağı ne? 

Ü: Aile, büyümek, kurumlar, etrafında gördüğün her şey. 

B: Kırıldığı yerler var mı? Gelmek istediğim nokta bu aslında. 

Ü: Kırıldığı yer birlikte hareket edebildiğin alanlar. İnsanların bir şeyleri öğrenmesi için illa kitap okuması gerekmiyor, beraber bir şeyler yaparak da öğrenebiliyoruz. Biraz daha eyleme geçmemiz gerekiyor. 

B: O zaman zor bir soru ama, herkese sorayım. Sapmayı, kırılmayı deneyimlediniz mi? Mükemmel bir hale gelmese de en azından bir şeyleri istediğiniz yere çekebilmenize ne yardımcı oldu? Bunu bilmek zorundayız ki devam edebilelim. 

Seyirci 2: Ben bunun biraz duygusal nedenlerle doğduğunu düşünüyorum. Benim politize olmamı sağlayan şey, ilk erkek arkadaşımdı mesela. İnsani değerlerle o alana çekilebilmek daha kolay sanki. O duyum duygusu, dostluğu arkadaşlığı hissedebilmek beni bir şeyler için harekete geçirmişti. 

G: Ben mesela sizlerden nispeten daha küçüğüm ve çok net biçimde Gezi diyebilirim. Önemli bir milattı. Öncesinde de bir şeylere iştahım vardı ama hiç bir aradalığı tecrübe etmemiştim. 

Seyirci 2: Bir şeyleri içsel/kişisel olarak keşfetmek çok farklı bir deneyim sunuyor. 

Ü: Tam bir kırılmadan bahsedemem ama Gezi'nin çok büyük etkisi olduğunu ben de düşünüyorum. Hatta bugün konuştuğumuz Nur Gürbüz'ün bir makalesinde Gezi sonrası kolektiflerin artışı ile ilgili konuşuyordu, fena bir makale değildi. Gezi'de başka dünyaların da mümkün olabileceğinin deneyimlendiğini düşünüyorum. 

G: Ve sonrasında kurulan kolektifler çok pratikti. Elbette teori de vardı, birlikte okuyorduk. Ama genel olarak birçok farklı kolektifte farklı bir şey yaratma isteği vardı. Beni de en çok o etkiliyordu, pratiğe dökebiliyor olmak. 

Tamam belki duygudan doğuyor örgütlenme. Peki o zaman sonrasında bir araya daha sistematik bir şekilde gelmeye, bir label yaratmaya çalışırken ne gibi sorunlar yaşıyoruz? Çünkü o his bir yerden sonra örgütlenmek için yetmemeye başlıyor. 

Ü: Berna'nın demin söylediği gibi, iş bölümünün eksikliği bunun çok önemli bir sebebi. Açık Alan bu yüzden dağıldı mesela. 

B: Bu arada iş bölümünün bir diğer anahtarı iş bölümü yapmanın da iş bölümünün bir parçası olması. Ve bunu rotasyona sokmak. Her zaman aynı işin aynı kişiye kalmamasının bir kural olması. Böylelikle bir yandakinin ne yaptığını, ne yaşadığını anlamak ve daha az kızmaya başlamak. Mesela özalite gitmek işin en bunaltan yanıdır ya, bunu anlamak için herkesin özalite gitmesi lazım. 

G: Bir yandan da iş bölümü başta kuruldu diyelim. Ondan sonra başka meseleler, hayat gaileleri yüzünden kolektifin hayatındaki yeri o kadar daralabiliyor ki, bir noktada yaptığın şey seni ekonomik ve duygusal olarak tatmin edememeye başlıyor. Değişen politik ve ekonomik durumun da etkisi var. Örneğin baskı almak için cebinden sürekli para çıkıyor ve sen onu karşılayamaz hale geliyorsun. Benim müzikten bağımsız bir başka tecrübem de Kolektif Cafe'ydi. Bir yerden sonra oradan günümü karşılayacak yevmiyeyi almayı geçtim, mekan için kendi cebimden harcama yapmaya başladım. Zaten her şey dardaydı ve beni biraz olsun geçindiriyordu. Bu da kırılınca o iş bölümünde aldığım yük ağır gelmeye başladı. 

Seyirci 3: Kolektif yapı da bazen gönüllü emek sömürüsüne dönüyor. 

Ü: Bunu da konuşalım bence. Çünkü gönüllülükle emek sömürüsü arasında çok ince bir çizgi var ve bir noktada gönüllü emek sömürüsü en kötüsü. İçindeyken bunun farkına varmıyorsun, ancak başka olaylar olduktan sonra bunu kabul edebiliyorsun. 

B: Her emek verdiğimizde/sattığımızda emeğimiz sömürülmüyor ama. Bazen emek veren kişi olarak kendimizi fazla kayırıyoruz. Kolektif çalışırken bunu da bilmek gerekiyor. Kendi yaptığımız iş daha değerli geliyor bize. 

Seyirci 3: O rotasyon da bunu çözüyor diyorsun. 

Ü: Bazen o rotasyon da çözemiyor. Atıyorum, sesten anlayan biri var ve başka kimse onun işini yapamıyor. 

B: Şimdi dünyanın en boş lafını söyleyeceğim ama çok inanıyorum. Kolektif işlerde en önemli şeylerden biri her hareketten önce bir saniye durmak. Bunun ne kadar büyük bir değişim yarattığını size anlatamam. Benim için kırılmalar da böyle gerçekleşti. Örneğin ppqqmm'nin Pixie'deki etkinliklerinde gerçekten çok fazla sorun yaşandı. Ekipten insanların da bazen savrulduğu, çok karmaşık, her şeyin her an ters gittiği, çalacakların gelmediği, aletlerin bozulduğu, 18 yaşının altında çocukların saçma pozisyonlarda yakalandığı berbat ortamlarda delirmek üzereyken durabilmek. Durup, "bir dakika" deyip, onları kaydedip, bir daha ne yaparsan onların olmayacağını düşünmek. Kendini kurban gibi hissedip çıldırmak değil. 

Ü: Ben de durmak ve devam etmek üzerinden kurmak istiyorum bir şeyleri. Bazen inisiyatiflerin bitmesi gerektiğinin farkına varabilmesi, alınan inisiyatifin geri çekilmesi gerekiyor. İnsanlar birçok sebepten dolayı bitirme kararını veremiyorlar. Yerine kimliklerinden vazgeçip başka bir şeye dönüşüyorlar. Hep denir ya "İlk iki yıl iyilerdi de sonradan bozdular." O aslında bitmesi gereken yeri bilmemesiyle alakalı. O anlamda ben herkesin bu erdemi göstermesi gerektiğini düşünüyorum. Ya da tabii ki yeni yollar açılabilir. Mesela İpek başka inisiyatiflerle ortaklıklar kurmanın buna bir ilaç olabileceğini söylemişti. Bunlar artırılabilir tabii ama bazen bir şey yapmamak da bunu sağlayabiliyor. 30 tane etkinlik yapacağına 2-3 tane yap, üretim ishale dönmesin. Kendini tatmin ederken yaptığın işlerin dokunduğu insanları hiç düşünmeden hareket edebiliyorsun ve bu gerçekten faciaya dönüşebiliyor. Bu yüzden çok dikkatli davranılması gereken konular bunlar. 

B: Çatışma ortamında onu çözecek kadar uzun vakit geçirmiyoruz. Bir şeyi çözmek yerine başka bir yere savruluyoruz gündelik hayatta. Diğer yandan da bırakmaya korktuğun şeyi bırakmak gerekiyor. Cleaning dediğimiz şey. Ama ikisi de tek başına cevap değil ve bunun neye göre dengesinin kurulması gerektiğini, özellikle kolektifler söz konusu olduğunda hala bilemiyorum. Bence doğrusu yok. Ama çözümü içindeyken aramak gerektiğini düşünüyorum. Bu yüzden sana katılmıyorum. 

Ş: Yapılan şeyler bir süre sonra bir ağırlık, bir yer kaplıyor. Onun kapladığı yer önemli oluyor. Onu kestirip atmaktansa soğumaya bırakmak daha mantıklı geliyor bana. Bitirmek çok ciddi bir karar. Uğraşıp didinip bir şeyi var ediyorsun, sonra bazı işler kötü gitmeye başlıyor ama kapladığı yer sen ve seyirci için hala önemli. Sen onu "Biz bununla baş edemedik." diye bitirdiğin zaman ciddi bir boşluğa düşüyorsun. Biz mesela kaç kere M4NM'i bitirmeyi düşündük, sonra onun yerine soğumaya bıraktık. Herkesin ayağı bir yere bassın, ondan sonra devam edelim dedik. Ülkecek sakinleşme işini beceremiyoruz. Galeyana, duygusal ve anlık tepkilere çok yatkınız. Öfkenin hemen kurbanı oluyoruz. Kişisel gelişim sempozyumuna döndürmek istemiyorum ama bu var. Ayaklarımızı yere basmamız gerekiyor. 

B: İyi eleştiremememiz, tartışmaya uygun bir zemin hazırlayamamamız anlamına da geliyor bu. 

G: Tam bu gerginliklerin yaşanmaya başlandığı an biz de bireyci olmaya çekilmeye başlıyoruz. Normalde her şey yolundayken tartışabildiğimiz şeyler işler yolunda gitmemeye başladığı an dağılıyor. Bu arada her şey yolundayken bile ekipler için düzenli biçimde bir araya gelmek epey zor oluyor. Bunun kesinlikle bir disipline, bir sisteme ihtiyacı olduğunu düşünüyorum ben. 

B: İki şey söyleyeceğim. Öncelikle biz ters giden şeyleri hemen fark edip rahatsız oluyoruz. Çözülmüş şeyler üzerine çok düşünmüyoruz, sosyal tarihimiz bunu yazmıyor. Bunu bir aklımızda tutmak gerekiyor. İkinci mesele de -buradaki üç fikirdaş olarak aynı kanaatteyiz- başka türlü bir dünya için kafa yormak istiyorsan önce kendinden başlaman gerekiyor. Bu dünya kendini iyi hissedebildiğin bir dünya değil. Bu duygu bizden çalınıyor ve bunu yeniden sahiplenmemiz gerekiyor. 

Ü: Mesela siz en son buna benzer bir etkinlik yapmıştınız değil mi? 

B: Evet, Pixie'nin duvarlarına kağıt yapıştırıp insanları erken saatte çağırdığımız bir etkinlikti. Normalde dj'lik yapmak isteyen ama çekinen insanları, özellikle de kadınları teşvik ettiğimiz, kimsenin etkinliği tam olarak üstlenmediği, herkesin beraber bir şeyler yaptığı bir ortam yaratmaya çalıştık. Çizimle yola çıksak da sokak sanatı eklendi, ben vegan yemek getirdim, başkası başka bir şey ekledi derken etkinliğin en sonunda şu konuşuldu: "İyi değiliz." Kimse iyi değil. Herkesin hayatı yerle bir olmuş vaziyette ve halimiz yok. Düşündüm, bir şey ters gittiğinde nefesim daralıyor artık. Onun üzerine bu etkinliği terapi teması üzerinden tekrarlayalım dedik. Vault 34'ün alt katında bir arkadaşımız aroma terapi yaperken bizler de kağıttan oyuncaklar yaptık. Bir yandan biri youtube'dan müzik koydu. Ve şimdiye dek yaptığımız en iyi etkinlikti. Bazen daha az prodüksiyon, daha küçük hedeflerle, iddiasız bir biçimde neyi paylaşabileceğimizi düşünmekten geçiyor işler. 

G: Bombalara Karşı Sofralar'da benzeri bir şeyi biz de yapmıştık. Darbe girişiminden sonra sokağa çıkmak çok zorlaşmıştı. Genelde her sofra eylem minvalinde sokakta olurdu ve bu sırada konuşulurdu. Ancak son senemizde sokağa çıkmak artık çok zorken, herkesin hayatı darmadağın olmuşken ve zemin aşırı belirsizken; bir sofrayı sadece içinde yemeği pişirdiğimiz mekanda oturup birlikte yemeğe, birbirimize istediğimiz şeyleri okuyup istediğimiz müzikleri dinlediğimiz bir şekle çevirmiştik. İnanılmaz iyi gelmişti bir arada olmak. Şu güvensiz ortamda birlikte olmanın değeri de çok kıymetli oluyor. 

B: Mutlu son. 

G: Evet, mutlu son.